وول ستريت جورنال: لكن حزب الله هو الشيء الرئيسي؟
السيد الرئيس: حزب الله ليس تحت الحصار؛ فلديه البحر من جانب، ولديهم سورية، وسورية تجاور العراق. لا يمكنك منعهم من التهريب، حتى إذا كنت تريد ذلك. أحيانا يريدون منك أن تكون متواطئا، وأحيانا يريدون منك أن تلعب دور الشرطي. فماذا لو كنت لا تريد أياً من الأمرين؟ نحن نريد أن نكون لا هذا ولا ذاك. إننا نركز على السلام. فعندما تمضي القضية الرئيسية قدماً إلى الأمام، فإن كل شيء آخر سيمضي قدماً. إذا كنت تريد الحديث عن الشجرة، عليك أن تتحدث عن الجذع. لا يمكنك أخذ الأغصان من دون الجذع. لذلك لماذا نتحدث عن الأغصان وننسى الجذع؟ دعنا نتحدث عن الجذع.
وول ستريت جورنال: أين ترى عملية السلام؟ هل تبدو ميتة؟
السيد الرئيس: لا، ليست ميتة لأنه ليس لديك خيار آخر. إذا أردت التحدث عن عملية سلام ميتة، فهذا يعني أن على الجميع أن يستعد لحرب قادمة، وهذا أمر ليس في مصلحتنا أو مصلحة المنطقة. أعتقد أن إسرائيل تعلمت درس عام 2006 وهو أن قوة كبرى في الشرق الأوسط لا تستطيع هزيمة حزب صغير مع كل الأسلحة التي بحوزتها.
التكنولوجيا تغيرت، والمعتقدات تغيرت، والتكتيكات تغيرت كثيراً. كل شيء يتغير. لكن رغم ذلك، علينا الإيمان أن السلام فقط هو الذي يساعدنا. لذلك فإننا متفائلون وهذه هي الطريقة الوحيدة التي تجعلنا نعمل من أجل السلام.
لكن بالعودة الى سؤالك: أين عملية السلام الآن؟ إذا كنت ترغب بالحديث عن عملية سلام ، لديك ثلاثة أطراف رئيسية: الطرف السوري، وهو طرف عربي، الطرف الإسرائيلي، والحكم أو الوسطاء. بالنسبة لي في سورية، أستطيع أن أرى أني لا زلت أحظى بدعم شعبي، ما يعني أن لدي مجال كبير للتحرك في هذا الصدد. لكن التحرك في هذا الصدد، لا يعني التحرك في أي اتجاه. لا يمكنك أن تقول لي أن أركب الحافلة وسأذهب معك من دون أن تعرف إلى أين تريد الذهاب. نحن لا نقود في طقس غائم. هذه هي سورية. وهذا هو السبب لتجنبنا هذه الحلقة المفرغة، ولذلك لا زلنا نحظى بالدعم الشعبي. ثمة يأس، خاصة فيما يتعلق بعملية السلام، لأننا نقول دائماً لا لأي شيء ليس منهجياً. وعندما يكون منهجياً، سنكون على استعداد للتحرك على الفور، وهذا المساء. لا يحتاج الأمر إلى تحضير.
وول ستريت جورنال : وفيما يتعلق بالمبادرة مع الأتراك هل تشعر أنها كانت منظمة وفاعلة؟
السيد الرئيس: تماماً، وسوف أتحدث لكم عن ذلك الآن. لكن الطرف الآخر هو الطرف الإسرائيلي. ففي الطرف العربي؛ تحدثت عن سورية، لأن الفلسطينيين كما تعلم لديهم انقسام؛ ومن دون المصالحة لا يمكن أن يحققوا السلام. لكن الأمر أكثر تعقيداً ولا أرى أي أمل، لأن الإسرائيليين وحتى الأمريكيين ليسوا منهجيين وليسوا واقعيين في الطريقة التي تعاملوا بها مع عملية السلام خلال عام 2010. لذلك جعلوا الوضع أسوأ، والوقت الحالي أصبح أكثر صعوبة للشروع في المفاوضات أو استئنافها.
أما بالنسبة للطرف الإسرائيلي، الجميع يعرف أن هذه الحكومة يمينية تقوم على تحالف بين أحزاب متعددة منها حزب ليبرمان، إسرائيل بيتنا، وهو حزب يميني متطرف. وقال ليبرمان علناً إنه طالما هو وزير لن يسمح للسلام مع سورية بالمضي قدماً. إنه يميني متطرف، وكل مسؤول أمريكي وأوروبي يعترف بهذه الحقيقة. فمع هذه الحكومة، يقول البعض إنه من الصعب جداً تحقيق السلام، والبعض الآخر يقول إنه من المستحيل تحقيق السلام.
وول ستريت جورنال: إذن أنت في مكان ما في هذا النطاق.
السيد الرئيس: تماماً. الطرف الآخر هو الحكم الذي كان وسيطاً وليس حكماً قبل عامين. الوسيط هو الشخص الذي ينقل وجهات النظر، مثل الأتراك؛ بينما الحكم يجب أن يكون أكثر فعالية وليس سلبياً، وهذا هو دور الولايات المتحدة. فدور الولايات المتحدة مهم جداً لأنها أكبر قوة؛ لديها علاقات خاصة مع إسرائيل ولها وزن يمكنها من لعب دور الضامن في عملية السلام عندما توقع المعاهدة. ولكن في الواقع عندما توقع المعاهدة، فإن ذلك سيشكل مجرد بداية للسلام، عندما ترغب بتحقيق السلام؛ لأن هذه ليست سوى معاهدة، وليست سلاماً حقيقياً. السلام هو عندما يكون لديك علاقات طبيعية، عندما تدفن الأحقاد، وعندما يستطيع الناس أن يتعاملوا مع بعضهم البعض. هذا يحتاج كثيراً من الخطوات والدعم. عندها، قد ينبغي على الحكم أن يلعب دوراً أكثر أهمية من دوره أثناء المفاوضات.
المشكلة مع معظم المسؤولين الذين نجتمع بهم من الولايات المتحدة خلال الإدارات السابقة، سواء كانت لديهم نوايا حسنة أو سيئة، هو أنهم يعرفون القليل جداً عن هذه المنطقة. هذا هو السبب في أنهم بحاجة لدعم الآخرين. إنهم بحاجة إلى دور تكميلي. هذا الدور يمكن أن يكون أوروبياً أو في الوقت الحالي الأتراك. إنني في الحقيقة أتوسع بالشرح لتحصل على المعلومات التي تريد. لكن إذا كنت تريد العودة إلى منهجيتنا، لقد مضى عشرون عاماً. لماذا لم نحقق السلام؟ لم نكن منهجيين. ولم نتحدث عن شروط المرجعية: الأرض، السلام وبعد ذلك الأرض مقابل السلام. لكن أي أرض وأي سلام؟ نحن لم نحدد، ولأننا لم نحدد، يمكننا القيام بألعاب خلال المفاوضات.
ما قلناه الآن هو أنه من الأفضل أن نعرّف هذه المصطلحات في تركيا، ونعرّف الأرض، ونعرّف الأمن. التعريف لا يفعل كل شيء، إنما يتضمن الحديث عن النقاط الرئيسية. على سبيل المثال، تعريف خط الانسحاب هو أن نضع ست نقاط، وأن نتفق على النقاط الست المتنازع عليها. وتعريف الأمن هو التحدث عن ستة مبادئ. بعد ذلك، عندما يكون لديك هذه المرجعية، فإنك تتحرك إلى المفاوضات المباشرة التي تحتاج فيها إلى الحكم. في هذه المفاوضات المباشرة، لا يمكنك اللعب، حتى لو أردت، لأن الأمور معرّفة بدقة. يكون لدينا إطار واضح جداً. إسرائيل لا يمكنها أن تتلاعب، والحكم لا يمكن أن يفسدها، حتى بالنوايا الحسنة. ما حدث في التسعينيات هو أن بعض المسؤولين الأمريكيين اعتقدوا أنهم يفعلون شيئاً جيداً، لكنهم في الواقع افسدوا ذلك لأنهم كانوا عاطفيين ومتسرعين. إنهم يريدون أن يساعدوا إسرائيل بنوايا حسنة لكنهم في الواقع أفسدوا العملية برمتها. مع هذا الجزء من المفاوضات غير المباشرة، تم وضع تعريف للمرجعية. اليوم ليس لدينا هذه المرجعية، لدينا حكومة يمينية، والحكم يتنقل. فالرئيس أوباما يرسل فريقه برئاسة ميتشل ومساعده يتنقلان جيئة وذهاباً بين سوريا وإسرائيل. حتى قبل أيام قليلة كانا هنا، يحاولان التعامل مع هذا الوضع الصعب. لكن حتى هذه اللحظة ليس هناك رد من الإسرائيليين.
إنهم يحاولون التعامل مع هذا الوضع الصعب، ولكن حتى هذه اللحظة ليس هناك رد ايجابي من الإسرائيليين. فما يحدث إيجابي افتراضياً فقط، لا شيء ملموس حتى الآن. هذا هو وضع عملية السلام اليوم بمنتهى الدقة.
وول ستريت جورنال: ألم تحصل على رسائل من الإسرائيليين؟ أنا أعرف أن السيد هونلاين اجتمع معكم في الآونة الأخيرة. ألم يحمل أية رسائل؟
السيد الرئيس: لقد جلب جواً إيجابياً. ولكن مرة أخرى، قلت له نحن نعتمد دائماً على الواقع. نحن نفهم الإشارة، لكن الأمر ليس مسألة أقمار صناعية وأجهزة استقبال، ولا أجهزة كمبيوتر. نحن نعيش مع واقع وحقائق؛ لا شيء حدث في الواقع حتى اليوم، لا شيء ملموس، لاشيء عن الأرض، ولا شيء عن خط الانسحاب. من هنا تبدأ عملية السلام. احتللت الأرض، وتريد أن تنسحب، لكن إلى أي خط؟ ينبغي أن يكون الانسحاب إلى الخط الذي عبرته منذ 40 عاماً.
وول ستريت جورنال: في حال بدأت بعض هذه التفاصيل بالتحقق ولو من الناحية المفاهيمية، هل تعتقد أن من الممكن الآن بدء المسار السوري بالمضي قدماً مع دفع أكثر من ذلك بقليل حتى في إطار السلام الشامل الحالي. أعني أن المسار الفلسطيني مضطرب تماماً في الوقت الحالي.
السيد الرئيس: تعني إذا كان هناك شيء إيجابي على مسارنا؟
وول ستريت جورنال: هل يمكنكم المضي قدماً حتى في حال لم يتمكن الجانب الفلسطيني من المضي قدما إلى الأمام؟
السيد الرئيس: هذا سؤال مهم جداً جداً، لأن الكثير من الناس لا يفهمون الفرق بين السلام ومعاهدة السلام. نتحدث دائماً عن سلام شامل، لأنك إذا كنت تريد سلاماً حقيقياً مع علاقات طبيعية بين الناس، تحتاج إلى أن يكون السلام شاملاً، لأن في سورية لدينا 500 ألف فلسطيني، وفي لبنان يوجد نصف مليون فلسطيني آخر. يتمتع الفلسطينيون بكل حقوقهم في سورية، باستثناء حق التصويت، لأنهم ليسو مواطنين، لكنهم يتمتعون بكل الحقوق الأخرى. إنهم في الحكومة، وفي كل مكان في سورية، هم جزء لا يتجزأ من هذا المجتمع. حتى الناس يتعاطفون معهم، وفي حال لم تجد حلاً معهم، فلا يمكن وجود سلام حقيقي. يمكنك الحصول على معاهدة سلام. إذا حصلت على كل ما أريد كسورية، لا أستطيع أن أقول لا للمعاهدة، سأوقع عليها. ولكن ما الذي سنتطلع إليه؟ معاهدة؟ لقاء بين المسؤولين؟ سفارة محاطة بالشرطة لا يتجرأ أحد على التعامل معها؟ الناس لا يتعاملون مع بعضهم البعض ويكرهون بعضهم البعض؟ نحن بحاجة إلى علاقات طبيعية. السلام بالنسبة لنا هو وجود علاقات طبيعية كتلك التي بين سورية وأي بلد آخر في العالم. لذلك التوصل إلى معاهدة سلام فقط مع سورية يمكن أن تكون خطوة واحدة، لكن لا يمكن أن تكون سلاماً. هذا هو السبب في أن السلام الشامل مهم جداً. هذا هو الحل الحقيقي.
وول ستريت جورنال: لكن هل ترى ذلك كخطوة انتقالية في إطار تحرك أوسع؟
السيد الرئيس: نستطيع أن نقول هذا بطريقتين: من الممكن أن تكون خطوة انتقالية من أجل تحقيق الخطوة الأخرى، بمعنى أنه ينبغي أن تدعم الخطوة الأخرى. ويمكننا أن ننظر إليها بطريقة مختلفة: إذا أقمت سلاماً مع سورية، فلماذا تحتاج له مع الفلسطينيين؟ هذه هي الطريقة التي يمكن أن يفكر بها الإسرائيليون. وهذا لن يحقق الاستقرار، لأنه لديك نحو خمسة ملايين فلسطيني خارج فلسطين، ولا يزال لديهم أمل الآن بأن يكونوا جزءاً من هذا السلام. لكن إذا قلت لهم "آسف، لقد حققت كل ما أريد في هذه المعاهدة، أنا لم أعد أهتم بكم بعد الآن، فإنهم سيفقدون الأمل و سيقعون في اليأس، و سيكون هناك قنبلة إما ضدنا أو ضد السلام على الحدود. إذن، إذا لم تتوصل إلى سلام شامل، فلن تحقق الاستقرار. لذلك دعنا ننظر إليه بطريقة سلبية لجعله شاملاً. إذا نظرت إليه بإيجابية ـ أي أننا سنصنع السلام معكم وأنها ستكون خطوة واحدة، ولكن ماذا لو لم يكن الأمر كذلك ذلك؟ هذا مجرد احتمال، وبالنسبة لي أعتقد أن هناك احتمالا أكبر بأن تكون النتيجة سلبية. وهذا هو السبب في أنه من الأفضل أن تسعى لسلام شامل من البداية. وهذا لا يعني، على أي حال، أن هذين المسارين ينبغي أن يسيرا بشكل متزامن، لكن على الأقل يجب أن يمضيا بشكل متواز.
وول ستريت جورنال: هل لك أن تعطينا فكرة عن مدى قرب السوريين والإسرائيليين من التوصل إلى اتفاق تحت قيادة أولمرت. لأنني كنت في تركيا الأسبوع الماضي وسمعت عن ذلك؟
السيد الرئيس: كنت أريد أن أتحدث عن ذلك. لقد كنت في الواقع على الهاتف مع رئيس الوزراء التركي أردوغان، وكان أولمرت في الغرفة الأخرى التي تناولا فيها طعام العشاء معاً، وبينما كان يتنقل جيئة وذهابا، عاد لأولمرت وأعطى السماعة لمستشاره في ذاك الوقت أوغلو (وهو وزير الشؤون الخارجية اليوم). وكان حول خط الانسحاب. وقال إنه ينبغي أن يستند خط الانسحاب على النقاط الست التي ذكرتها سورية. قلت لا، هذه النقاط هي على الخط. ثم عاد مرة أخرى وقال: "خط الانسحاب سيعتمد على تلك النقاط". قلت: ماذا يعني "يستند على" و "يعتمد على"؟ هذه كلمات فضفاضة جداً. بعدها قال لأردوغان "موافق، دعوني أفكر، فالأمر صعب بالنسبة لي. سأفكر بذلك مرة أخرى في إسرائيل وسأعلمك به". وكان ذلك قبل أربعة أيام من الهجوم على غزة. بعد ذلك جن جنون سورية، وخصوصاً تركيا، لأن أولمرت خدعهما. قال لهما: "سأعود إلى إسرائيل للتفكير في كيفية حل مسألة السلام تلك"، لكنه بدلاً من ذلك عاد ليشن الحرب وقتل ألف وخمسمئة فلسطيني. هذا هو مدى اقترابنا من التسوية في ذلك الوقت. في الواقع كنا قريبين جداً من صياغة الوثيقة التي تحدثت عنها، كنا قريبين جداً من تحديد المرجعية التي سيتم منحها للولايات المتحدة والقول لها: "هذه هي أدواتكم لإدارة المفاوضات المقبلة"؛ أعني المفاوضات المباشرة. لكن كل ذلك اتخذ منحى مختلفاً.
وول ستريت جورنال: كيف تنظرون إلى العلاقات مع الولايات المتحدة؟ لقد قرأنا أن السفير فورد هنا الآن، وهكذا يبدو أن الولايات المتحدة تنخرط الآن بطريقة لم تكن تحدث خلال إدارة بوش، لكن لا زالت العقوبات قائمة. وهكذا، هل لكم أن تتحدثوا عن رؤيتكم لتطور هذه العلاقة؟
السيد الرئيس: الأمر الجديد منذ أصبح أوباما رئيساً هو أنه لم يعد هناك إملاءات من الولايات المتحدة وأنهم باتوا مستعدين للإصغاء. وهذا أساس هام لأية علاقة مع أي بلد، خصوصاً في بلد كسورية لا يقبل أية إملاءات من الخارج. غير أن السؤال الآخر هو أنه مضى على وصول الرئيس أوباما إلى منصبه عامان. ماذا حدث على أرض الواقع؟ لم يتغير شيء في الواقع، حتى فيما يتعلق بالعلاقات الثنائية، لأن ما فعلناه خلال العامين الماضيين هو مجرد إرسال إشارات من سورية إلى الولايات المتحدة ومن الولايات المتحدة إلى سورية. لكن كيف يمكن أن نترجم هذه الإشارات إلى واقع. حتى الآن لا نستطيع، لسبب بسيط. والرئيس أوباما ليس هو السبب. أعتقد أنه شخص صادق، ويؤمن بما يقول. لكن في النهاية، هناك سياسات داخلية في الولايات المتحدة. هناك الكونغرس ومؤسسات أخرى عديدة، قبل الانتخابات وبعدها. لم يحصل تغير كبير في وضعنا. تلك المؤسسات لا تنظر إلى مصالح الولايات المتحدة أحياناً، على الأقل في منطقتنا، بطريقة واقعية. ولهذا السبب، فإذا نظرت إلى الوضع في العراق، وأفغانستان وباكستان، لم تشهد السياسة الأميركية أي نجاح. إن جزءاً من اليأس الموجود في منطقتنا يعود في سببه إلى سياسة الولايات المتحدة، وبات الناس ضد الولايات المتحدة. وهذا ما سألت عنه في البداية. إذاً، ما يحدث جيد، لكنه لم يبن أي شيء ملموس على الأرض بعد.
وول ستريت جورنال: قد يقولون: "نود أن نسمع عن تغير في سلوك سورية حيال حماس و حزب الله" بصورة ما. إن ذلك ليس بالأمر الواعد، أليس كذلك؟
السيد الرئيس: هذا إملاء . لا يوجد ما يدعى سلوك. كسائر الدول، نحن نعتمد على مصلحتنا وليس على سلوكنا. ربما لديك سلوك سيء وهو لا يعجبني إلا أن هذا لا يعني شيئاً لأن سلوكك هو سلوكك وسلوكي هو سلوكي. الأمر يتعلق بمصالحنا. دعنا نضع مصالحنا على طاولة النقاش لنرى ما المشترك فيما بيننا. إن أردت التحدث عن الاستقرار في العراق، أنا أكثر اهتماماً باستقرار العراق من الولايات المتحدة، لأن العراق بجوارنا. إن لم أساعد العراق على تحقيق الاستقرار، عندها أتسبب بالأذية لنفسي. ثانياً، إن قالوا إنهم يريدون السلام في الشرق الأوسط، فإنني بلا شك أحرص على تحقيق ذلك، لأنه بتحقيق السلام سننعم بالازدهار، والانفتاح، والانتعاش الاقتصادي. هل تقصد محاربة التطرف؟ لقد كافحنا التطرف منذ الخمسينيات؛ ليس من الستينيات أو السبعينيات. وفي الثمانينيات دخلنا في نزاع قوي معهم في حين كان الرئيس ريغان يصفهم بـ "المجاهدين" في حين كنا نشير إليهم بالإرهابيين. لذلك أنا الشخص الأكثر مصلحة بذلك . إن أردت التحدث عن المصالح المشتركة التي تجمعنا، لدينا الكثير من المصالح المشتركة في منطقتي. ربما ليس لدي مصلحة في شرق آسيا، على سبيل المثال، لأنني لست قوة كبرى، إلا أن لي مصالح في منطقتي. وإن أردت التكلم عن مصالحكم في المنطقة فإن لدينا مصالح مشتركة. دعنا نتكلم عن هذه المصالح. وأعتقد أن غالبية هذه المصالح هي ذات اهتمام مشترك، في حين القليل منها ليست تضارب في المصالح إنما تضارب في وجهات النظر، وذلك ليس بمشكلة كبيرة. لذا يمكنكم النظر إلى الوضع بالطريقة التي تريدونها. يمكنكم بناء علاقتكم معنا على أساس هذا الاختلاف أو يمكنكم بناؤها وفقاً للمصالح المشتركة. إن الأمر يتوقف على كيفية نظركم إلى الأمر.
